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Jean Glavany : "Il n’y a pas besoin d’adapter la laïcité, la loi de 1905 a tout prévu"

A l’heure du retour en force du débat sur la laïcité, il n’est pas inutile de relire l’entretien avec Jean Glavany recommandant d’appliquer à la religion musulmane ce qui a été appliqué aux autres religions

...Il suffit d’être tranquille, ferme et serein, et d’appliquer à la religion musulmane ce qu’on a appliqué aux autres religions"

galvany

Jean Glavany, député PS des Hautes-Pyrénées

La laïcité, c’est compliqué. Que l’on pense aux immigrants, arrivant des pays de l’Est ou de l’Afrique subsaharienne, à qui l’on demande de se conformer aux règles de la laïcité ! Pour s’y retrouver, il faut un excellent pédagogue. Jean Glavany est de ceux-là. Précis, déterminé, sans excès ou effet de manche, le député PS livre sa définition de la laïcité tout en concédant qu’à l’Assemblée nationale, il y en a probablement 577 – autant que de députés. Mais l’affirmation de la liberté de conscience est un fil conducteur suffisamment fédérateur pour tous les “bons laïcs”.
Cela devient moins évident quand il s’agit d’appliquer les règles au quotidien. Faut-il interdire le voile à l’école ? Cela fait consensus. À l’université ? Là les divergences apparaissent. Récemment, Nicolas Sarkozy s’est déclaré pour l’interdiction. Jean Glavany est contre. Toute la difficulté est d’éviter de laisser la laïcité tomber du côté d’une religion comme une autre, alors que sa raison d’être est de permettre à toutes les religions de vivre ensemble. Un autre écueil est de se garder de toute instrumentalisation politique, aux fins par exemple de s’en prendre au seul monde musulman. Attention en revanche à ne pas renoncer à la critique de l’islam radical sous prétexte “d’islamophobie”. Le député PS sait que pour tenir sa promesse, la laïcité doit aussi avoir sa part d’intransigeance. Sérénité et fermeté doivent être les principes à appliquer à l’égard des religions, de toutes les religions.


Entretien mené par Jean-Michel Lamy

La laïcité est une valeur qui a émergé au cours du XIXe siècle. On peut dire que le premier grand texte laïc a été la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, en tout cas en termes philosophiques. Après la philosophie des Lumières au XVIIIe siècle, c’est le texte qui a ouvert la porte à l’émergence de ces grandes valeurs, et qui a abouti à la loi de séparation des Églises et de l’État en 1905. Il n’y a pas de définition univoque de la laïcité. Si je faisais une interrogation écrite dans l’Hémicycle, où il y a 577 députés, je crois qu’on aurait probablement 577 définitions différentes de la laïcité. Ce qui fait d’ailleurs toute la richesse du débat.

Ma définition

La définition que je donne, après avoir fait le tour de bien des choses, c’est l’application à nos consciences, à ce que nous avons de plus intime, du triptyque républicain. C’est la liberté de conscience, qui est la liberté la plus intime, la plus riche et la plus absolue : j’ai le droit de penser ce que je veux, de croire ou de ne pas croire, de croire et de ne plus croire, de croire et de changer de croyance. C’est l’égalité des consciences des citoyens, c’est-à-dire qu’ils croient ou qu’ils ne croient pas, ils ont les mêmes droits, ils sont égaux en droit. Enfin c’est la fraternité, c’est-à-dire la capacité que nous avons, non seulement à respecter nos différences, mais à construire du commun avec des consciences différentes.

Quand la loi de 1905 a été faite, seule la religion catholique dominait la société et les instances politiques. Les principaux artisans de la laïcité souffraient de ce poids dans la sphère publique. Ce n’était pas dirigé contre la religion catholique parce qu’elle était une religion, mais parce qu’elle dominait la société. La meilleure preuve que la laïcité n’est pas une loi “anti-religieuse”, c’est qu’à l’époque, les protestants ont aidé à la construire !

“Si je faisais une interrogation écrite dans l’Hémicycle, où il y a 577 députés, je crois qu’on aurait probablement 577 définitions différentes de la laïcité”

La loi de 1905 ne privilégie aucun culte, elle laisse le libre exercice de tous les cultes. Elle ne reconnaît aucun culte mais elle facilite et garantit leur libre exercice à la seule condition du respect de l’ordre public. La nouveauté, évidemment, des débats politiques depuis quelques années, c’est qu’il y a l’émergence de la religion musulmane dont on dit qu’elle est la deuxième de France. Elle n’existait quasiment pas en France en 1905 ! Dès lors on entend dire : “il faut adapter la laïcité”. Oui, sauf qu’il n’y a pas besoin d’adapter la laïcité. La loi de 1905 a prévu tout ce qu’il faut, il suffit d’être tranquille, ferme et serein, et d’appliquer à la religion musulmane ce qu’on a appliqué aux autres religions. À mon sens il n’y a pas de problème, sauf pour ceux qui veulent bien en poser.

Instrumentalisation et amalgames de droite et de gauche

Où sont ces problèmes ? Je perçois, surtout d’un côté, une volonté d’instrumentalisation politique, et de l’autre, on perçoit quand même une fâcheuse peur de tomber dans le tout matériel. À droite, dans la droite extrême et à l’extrême droite, il y a évidemment une instrumentalisation de la laïcité à des fins seulement anti-musulmanes. Parlez à Marine Le Pen, elle se dit laïque, mais c’est une usurpation invraisemblable parce qu’elle ne se sert de ce drapeau-là que pour combattre une religion et une seule, la musulmane. Il y a instrumentalisation. Puis Nicolas Sarkozy lui court après…

Tous ces gens ne parlent de laïcité que pour taper sur les musulmans. Jamais ils ne nous parlent des excès des autres religions. Là, il y a une vraie instrumentalisation qui repose sur un amalgame philosophique et politique qui consiste à dire : “au fond, tout immigré est un musulman, tout musulman est un croyant, le croyant est un intégriste, un intégriste est un extrémiste plus radical, et un intégriste radical est un terroriste”. Je caricature, évidemment, mais c’est la logique de leur amalgame.

À gauche, on fait un autre amalgame qui est ridicule et surtout dommageable. Ce qui est dommageable, c’est de dire : “attention, on n’a pas le droit de critiquer la religion musulmane parce que sinon, c’est de l’islamophobie”. C’est un concept qui a été inventé par des musulmans intégristes malins, par des manipulateurs comme Tariq Ramadan qui, pour coaliser la religion musulmane autour d’eux, disaient : “On nous critique, on ne nous aime pas, on ne veut pas de nous, etc. Soyons solidaires”.

“Marine Le Pen  se dit laïque, mais c’est une usurpation invraisemblable parce qu’elle ne se sert de ce drapeau-là que pour combattre une religion et une seule, la musulmane”

Mais nom d’un chien, on a le droit de critiquer la religion musulmane comme on a le droit de critiquer toutes les religions. On a le droit de caricaturer les religions aussi. Vous savez, à Charlie Hebdo, ils ont été assassinés à cause des caricatures de Mahomet, mais ils ont aussi caricaturé le Pape, et sans doute plus souvent. Il n’y a aucune religion qui ne soit à l’abri de critiques dans un pays qui a inventé la philosophie des Lumières ! C’est une grande richesse de l’identité française.

L’amalgame de la droite répond à l’amalgame de la gauche. Du coup, la gauche se prive d’une critique indispensable, non pas de l’islam mais de l’islamisme radical. Elle se prive ainsi  de traiter des problèmes que les Français ressentent ! Avec ce que pense une grande partie de la gauche, à Attac ou Mediapart par exemple, “pas de critique de l’islamisme radical, on n’est pas un pays islamophobe”, il n’y a pas la critique indispensable non pas de la religion musulmane, mais d’une partie de la religion musulmane qui s’appelle l’intégrisme, l’islamisme radical. C’est là le débat qu’il y a au sein de la gauche. Si on ne traite pas ces questions, c’est Marine Le Pen qui remporte la mise.

Le fait religieux

Vous parlez de l’importance croissante du fait religieux dans la société. Si la laïcité se situe au niveau des religions, la laïcité est, j’allais dire, une religion parmi les autres. Or ce n’est pas ce que j’ai dit. La laïcité n’est nullement anti-religieuse : il ne faut pas qu’elle le soit, elle ne peut pas l’être, elle ne l’est pas ! Elle aurait pu l’être avec des gens, comme Nicolas Sarkozy, qui voulaient créer une laïcité “positive”.

Mais c’est une méconnaissance totale de l’histoire ! Ce n’est pas du tout le choix qui a été fait par le législateur en 1905. Sous l’égide de Jean Jaurès et d’Aristide Briand, c’est une loi libérale au sens politique du terme qui a été faite. Liberté ! Elle ne dit pas : À bas la religion ! Elle dit : liberté de conscience, liberté de culte ! C’est une loi profondément libérale, donc elle ne peut pas être anti-religieuse. Ceux qui en font une loi anti-religieuse, soit ce ne sont pas de vrais laïcs, soit ils la transforment en loi anti-religieuse pour mieux la combattre.

 

En ce qui me concerne, je ne crois pas à une implantation aussi profonde que ça de la religion dans la société. On peut observer la crise de la vocation dans certaines religions, on voit comment les églises sont désertées. Mais je n’ai pas de jugement à porter là-dessus. La laïcité c’est ce qui permet aux religions de vivre ensemble. C’est pour cette raison qu’il ne faut pas toucher à la loi de 1905. Ça voudrait dire quoi, la liberté de conscience positive ? Cela ne veut rien dire. Un vrai laïc, un bon “laïcard”, ne remet pas en doute les principes de 1905.

 

“La laïcité n’est nullement anti-religieuse : il ne faut pas qu’elle le soit, elle ne peut pas l’être, elle ne l’est pas !”

Vous savez, les gens qui nous traitent de “laïcards”, ce sont des gens qui combattent la laïcité, dont ils essaient de donner une image négative avec un terme péjoratif. Ça n’a aucun sens, c’est même une des plus belles valeurs pour le vivre-ensemble et on essaie de la détourner. C’est d’ailleurs le cas depuis le début.

 

C’est vrai que la laïcité n’est pas tellement connue dans le monde anglo-saxon. C’est traduit par “secularism”, ce qui n’a rien à voir ; enfin, qui a à voir bien sûr, mais ce n’est pas la même chose. La sécularisation, c’est le lent mouvement historique de séparation de la politique d’avec les religions. Ce qui a lieu à peu près dans tous les pays d’Europe et du monde occidental. La laïcité est plus exigeante que la sécularisation, bien sûr ! Elle est beaucoup plus riche et beaucoup plus, comment dire, pleine de promesses de liberté, d’égalité et de fraternité, que la sécularisation. Elle est porteuse de projets politiques, d’émancipation des consciences.

Les règles au quotidien

Comment se pratique la laïcité au quotidien ? Premièrement, la laïcité s’applique différemment dans la société en fonction des espaces dits privés ou publics. Quand l’espace est totalement privé, vous êtes chez vous, dans un lieu privé, il n’y a pas de règle de séparation des Églises et de l’État, ni de règle de neutralité qui s’impose. Quand vous êtes dans l’espace public, là, les choses commencent à se préciser. Les citoyens doivent se soumettre aux règles de l’ordre public. Ensuite, dans le cadre du service public, là, il y a une stricte neutralité des agents des services publics, pas des usagers mais des agents. Ils doivent respecter une stricte neutralité, comme tous les agents de l’État.

Ensuite, il y a un service public particulier qui s’appelle l’école, et qui est une école laïque, publique et gratuite. Elle va plus loin puisqu’elle dit qu’il doit y avoir une stricte neutralité des enseignants, comme pour tous les agents de l’État, mais aussi des usagers. Et les usagers, ce sont les enfants. Aucun enseignant ne doit connaître la “conscience” des enfants qu’il a en face de lui. À l’école, on est allé plus loin que dans les autres services publics ! Après, il se trouve qu’il y a des gens qui voudraient étendre les espaces où la neutralité des usagers devrait être approfondie.

 

“Aucun enseignant ne doit connaître la “conscience” des enfants qu’il a en face de lui”

Quand par exemple Nicolas Sarkozy soutient l’interdiction du voile à l’université, je dis qu’il ne sait pas qu’il y a des différences entre les lycées et l’université. Il y en a deux majeures. La première, c’est que dans les lycées, la plupart des élèves sont mineurs, alors qu’à l’université, la plupart sont majeurs. La deuxième différence, c’est qu’il y a une tradition de franchise universitaire. D’ailleurs, les espaces universitaires sont des espaces de liberté approfondis, si je puis dire. La police ne peut pas rentrer dans l’espace universitaire sans l’autorisation du président de l’Université. C’est un lieu où la liberté est plus respectée encore qu’ailleurs. Les universités y sont très attachées. Nicolas Sarkozy a tort de ne pas faire de différence entre les lycées et l’université, c’est vraiment être à courte vue.

 

Dans les crèches en revanche, je suis plutôt favorable – mais je ne suis pas un fanatique – à ce qu’il n’y ait pas de traitement différencié avec les écoles. Il faut faire observer dans les crèches la stricte neutralité. Dans la réalité, les crèches privées vivent toutes ou presque de l’argent public, et d’une certaine manière, cela les oblige. Il faut transcrire dans la loi l’arrêt de la Cour de cassation sur la crèche Baby Loup qui proscrit le voile.

 

Sorties scolaires et menus

Quelle peut être la position sur l’accompagnement des sorties scolaires par des mères éventuellement voilées ? Dans cette affaire-là j’ai beaucoup réfléchi – mon avis surprend d’ailleurs quelques-uns de mes amis laïcs –, mais ça reste au fond une position d’enseignant. Je les ai interrogés. Quand on prépare la sortie scolaire, c’est un projet pédagogique qui est mené par les enseignants. C’est l’enseignant qui est à même de décider si tel parent d’élève peut venir ou pas avec le voile. Ce ne doit pas être un élément de choix des parents d’élèves.

 

Pensons aux parents d’élèves, hommes et femmes, qui sont capables de faire de l’accompagnement scolaire. Prenons un exemple, celui de la mère de ce militaire musulman, tué par un terroriste, qui défend partout la République. Bien que voilée, par sa philosophie républicaine et son sens des valeurs, elle est tout à fait capable d’accompagner une sortie scolaire.

“C’est l’enseignant qui est à même de décider si tel parent d’élève peut venir ou pas avec le voile. Ce ne doit pas être un élément de choix des parents d’élèves”

 

À l’inverse, les parents qui, il y a deux ans, avaient accompagné leurs enfants à Angers pour brandir une banane devant Madame Christiane Taubira, garde des Sceaux, en disant que “la banane c’est pour la guenon”, ne sont pas légitimes pour accompagner une sortie scolaire. Il y a ceux qui méritent d’aider et d’accompagner le service public, pour ceux-là le voile ne doit pas être un élément de guide car la religion n’est pas la question. La question, c’est la capacité des parents, et seul l’enseignant peut la déterminer.

Sur la question des menus à la cantine, là encore, Nicolas Sarkozy ou le maire de Chalon-sur-Saône se trompent complètement de combat. Ils sont en train de courir après l’extrême droite. Le principe de laïcité interdit les repas à caractère religieux. Il n'est pas question d'autoriser de la viande hallal ou des menus casher dans l’école de la République, c’est clair ! Mais enfin, la laïcité n’impose pas de manger ou pas du porc, ça n’a aucun sens. Et donc les végétariens, qu’est-ce qu’ils en font des végétariens dans les cantines de la République ? S’ils ne mangent pas de viande, on leur donne un peu plus de légumes ! Et un maire qui va s’opposer à donner un peu plus de légumes à quelqu’un qui ne mange pas de viande, que ce soit de la viande de porc ou une autre, c’est un maire politicien.

Construction des mosquées

En ce qui concerne les lieux de culte, les musulmans ont le droit de construire des mosquées. Je vous rappelle que la Grande Mosquée de Paris a été construite en 1924, c’est-à-dire 20 ans après la loi de 1905 et en respectant cette loi. Il faudra que tous les élus acceptent l’idée non pas de participer au financement, mais de ne pas limiter la construction. Le débat s’est accéléré parce que le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, a dit qu’il y avait en France 2 200 mosquées et qu’il fallait en construire autant. Il y a effectivement 2 200 mosquées ou salles de prière et 350 sont en chantier.

J’en tire la conclusion qu’il n’y a plus d’islam des caves et que les prières de rue ont à peu près disparu. Quant au chiffre de 7 millions de pratiquants qu’il a lancé, je m’interroge. Même celui de 4 à 5 millions de pratiquants paraît excessif. À mon avis, c’est de l’ordre de 3 millions. Est-ce le refus politique de savoir ? Non, on ne compte pas non plus les juifs ou les protestants. Cela relève de la vie privée, il n’y a pas de raison de tenir une comptabilité.

Islam politique et islam intégriste

Pourquoi réfuter l’idée qu’il y a un islam politique ? Cela ne me plaît pas mais il y a eu une démocratie chrétienne qui a joué un rôle politique majeur en Europe. En Allemagne, elle est encore au pouvoir ! Dénier à une religion le droit d’avoir une expression politique n’est pas laïque. Il ne faut pas confondre l’islam politique et l’islam intégriste ! La laïcité combat tous les intégrismes ! Est-ce que je suis d’accord avec André Gérin, député-maire honoraire de Vénissieux, pour dire que l’affirmation de François Hollande “l’islam est compatible avec la République” est une position ambiguë ? Ma réponse est “non”. Tous les cultes sont compatibles avec la République, c’est la loi de 1905 qui le dit puisqu’elle protège tous les cultes. Ce qui n’est pas compatible avec la République, ce sont les intégrismes. Il faut toujours faire la différence entre les cultes et leur intégrisme. Au nom de quoi déciderait-on que telle religion est “compatible” et telle autre non ?

 

“Dénier à une religion le droit d’avoir une expression politique n’est pas laïque. ”

Vous m’interrogez sur une interpellation de Rached Ghannouchi, le leader du parti islamiste tunisien Ennahda, qui déclare à ‘L’Express’ “je trouve cette loi sur le port du voile contraire aux principes de liberté de la Révolution française et à ceux de la laïcité”. J’observe qu’il a été chassé du pouvoir. C’est un homme de double discours. Son engagement pour la démocratie et pour la République a besoin d’être conforté. Je lui dénie le droit de juger ce qui est laïque ou pas. Il a été beaucoup trop indulgent avec les intégristes religieux. En Tunisie, Ennahda avait tous les pouvoirs, maintenant ce parti est en perte de vitesse.

 

“Le droit au blasphème est un volet de la liberté d’expression”

Vous vous demandez si la notion de droit au blasphème est incluse dans la laïcité. Eh bien non, ce n’est pas dans la laïcité telle qu’elle est. Le droit au blasphème est un volet de la liberté d’expression. Il n’y a aucune religion, pas plus la religion musulmane que la religion catholique ou la religion juive, ou n’importe quelle autre, qui soit à l’abri de la caricature ou du blasphème. Nous sommes une vraie terre de liberté d’expression. Cela ne veut pas dire que le blasphème ou la caricature soit la règle de la République. Nos amis musulmans comprennent ça, les caricatures de ‘Charlie Hebdo’, ce n’est pas la ligne idéologique de la République française ! La ligne idéologique, c’est ce que disait Voltaire : “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire” ! Je ne suis pas un fanatique des caricatures de ‘Charlie Hebdo’ mais je me battrai toujours pour qu’il y ait toujours la liberté de s’exprimer par les caricatures.

Les valeurs de la République

Vous me dites que la laïcité, c’est compliqué à comprendre pour quelqu’un qui arrive des pays de l’Est ou de l’Afrique subsaharienne. Mais oui, c’est vrai ! Les valeurs de la République, c’est une exigence et je trouve que ce projet-là, le projet républicain, il est plus moderne que jamais. Vous pouvez mettre toutes les expériences que vous voulez bout à bout, la plus moderne, c’est la fraternité. Elle est plus moderne que jamais. Oui, c’est une exigence vivre en France, vivre en France dans la République, c’est à la fois acquérir des droits mais c’est aussi des devoirs.

 

Les gens qui racontent que la République ce n’est que des droits, à mon avis, ils rendent un très mauvais service à la République et à la gauche. C’est fastidieux d’apprendre des droits et des devoirs, mais il ne faut pas apprendre que les droits, il faut aussi apprendre les devoirs. Nous avons un devoir absolu de construire ce qui nous est commun, et pas seulement de respecter nos différences.

 

Bio express Mesuré

 

Fidèle. Ce vocable vient tout de suite à l’esprit lorsque l’on parle de Jean Glavany. Il aura été un “proche” de François Mitterrand au point de rester chef de cabinet de l’ancien président de la République durant tout le septennat 1981-1988. Il aura été député des Hautes-Pyrénées pour la première fois en 1993, il l’est toujours. Il fait partie avec constance des militants emblématique de la laïcité, mais sans ostentation et avec un sens inégalé de la mesure. Depuis ses débuts en politique, il reste attaché au parti socialiste. Il est dans l’Assemblée nationale actuelle un membre attentif de la commission des Affaires étrangères, où son regard vigilant, et laïque, séduit au-delà des bancs de la gauche.

 

Publié le  dans Le Nouvel Economiste



08/08/2016
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