Marcel Gauchet : « Je suis et je reste fondamentalement socialiste»

Entretien avec Marcel Gauchet publié par lemonde.fr le 10 mars 2016.
Propos recueillis par Nicolas Weill.

Vous avez, en 2014, fait l’objet de mises en cause. Certains se sont étonnés que vous ayez été choisi pour prononcer la leçon inaugurale des Rendez-vous de l’histoire, à Blois, consacrés aux « rebelles », en vous reprochant votre alignement sur l’idéologie néolibérale, un culte de l’autorité, un refus conservateur à prendre en compte des alternatives à l’ordre existant. Votre dernier ouvrage, « Comprendre le malheur français », constitue-t-il une réponse à vos détracteurs ?
Non, puisque sa préparation était engagée depuis 2012. Les détracteurs dont vous parlez, qui ne m’ont pas lu, ne me soucient pas beaucoup. J’ai d’ailleurs beaucoup hésité avant de me lancer. Ce qui m’a décidé, c’est l’état de dépression civique et le sentiment de désespoir suscités par la situation de ce pays. Nous sommes partis de la déception très vite éprouvée sur le compte de François Hollande, un président sur lequel j’avais fondé quelques espoirs après le côté absurdement clivant de Sarkozy. J’espérais qu’il ne serait pas un « postmoderne » et qu’il allait réinstaurer un débat civique normal. Mais il s’est vite révélé que les choses n’allaient faire que s’aggraver. Nous sommes moins que jamais capables de procéder à un examen de conscience collectif. Que se passe-t-il en France pour que nous arrivions à un tel blocage politique avec, pour résultat inévitable, une montée de l’extrême droite, qui me navre ? Non qu’il y ait un péril de dictature totalitaire immédiat, on n’en est pas là. Mais je vois le chaos rampant qui s’installe dans le système politique du fait d’un tripartisme contre-nature qui nous menace d’une paralysie politique à laquelle je me résigne d’autant moins que nous avons par ailleurs toutes les ressources pour sortir de cette situation. Il s’agit d’une crise générale qui touche la droite autant que la gauche. Pour 2017 les gens se contentent d’espérer éviter la catastrophe que serait le Front national au pouvoir. En dehors de cela, ou bien Hollande est reconduit et la déprime continue ; ou le candidat de droite l’emporte et cela ne change rien. Je préfère éviter Sarkozy, qui risque d’être animé par une dangereuse soif de revanche. Juppé est un homme raisonnable, calme, maître de lui. Mais il ne réglera pas nos problèmes, car il est issu de la même équation. Par contre, je ne me contente pas d’accuser le système politique ou les élites, malgré leur lourde responsabilité. C’est l’impossibilité d’affronter un certain nombre de problèmes en y apportant des solutions constructives qui nous plonge dans une crise telle que je ne crois pas qu’elle ait eu beaucoup de précédents.

Quant aux attaques contre moi, qui émanent de la vulgate académique régnante « bourdieuso-foucaldienne », elles n’ont d’autre intérêt que de témoigner de la crise qui secoue la gauche, au-delà des questions de personnes. Dans cette controverse, quelque chose est révélateur de l’incapacité de la gauche à se définir et à assumer son rapport à la réalité. La gauche, est-ce l’extrême gauche, comme celle-ci le prétend, en parvenant à intimider la gauche de gouvernement ? François Hollande est un président de centre gauche et c’est là qu’une gauche qui ambitionne de gouverner dans un cadre démocratique se situe obligatoirement. C’est là que se joue la relation au réel. Cela réclame une capacité d’analyse du monde où nous vivons dont ces postures radicales me paraissent totalement dépourvues. Ces dernières relèvent surtout d’un hors-sol académique mondialisé, d’une internationale des campus déconnecté de la vie des sociétés. Pour ce qui me concerne, c’est la vie effective des sociétés qui m’intéresse. Fût-ce au prix d’apparaître comme un « social-traître », comme on disait à la grande époque ! Le vocabulaire léniniste n’est plus à la mode, mais les schémas de pensée sont toujours là.

La gauche française, paralysée qu’elle est par cette question d’identité, ne fait pas l’effort de proposer une analyse alternative à ce qui a constitué, jusqu’à présent, le discours de gauche, à sortir pour de bon du marxisme et de se donner une autre perspective pour penser ce à quoi pourrait ressembler une démocratie sociale. La social-démocratie est un projet historique dépassé. Social-démocratie, cela signifiait le socialisme – autrement dit le collectivisme, dans l’esprit de l’époque – mais avec la démocratie. La formule n’est plus à l’ordre du jour. En revanche, la démocratie peut être sociale. Nous sommes confrontés à un choix. Soit une direction purement libérale ou néolibérale, soit une direction sociale. Valls, Macron et même François Hollande cherchent leur voie en fonction de cette alternative. Ils gagneraient à l’assumer plus explicitement.

Votre itinéraire s’est inscrit, dès les années 1980, dans le sillage de la redécouverte de l’autonomie du politique, du rôle de la société civile, de la démocratie. Mais à lire « Comprendre le malheur français », on a l’impression d’un basculement. Alors qu’il fallait hier défendre la société contre les empiétements de l’Etat (voire son absorption dans le cas totalitaire), aujourd’hui, ce serait plutôt l’Etat et l’autorité qu’il conviendrait de protéger contre une société de plus en plus en demande de droits ?
Les sociétés sont en mouvement, la réflexion doit l’être aussi. Dans les années 1970 et 1980, j’étais un tenant de la « deuxième gauche » en compagnie de gens comme Pierre Rosanvallon, Edmond Maire, Michel Rocard, ou d’organisations comme la CFDT. Nous voulions une mise à jour du programme socialiste. Il fallait rompre avec le modèle de l’économie administrée, faire d’avantage confiance à la société civile, à l’autogestion, etc. L’expérience a révélé que si c’était bien là le sens de l’histoire, celui-ci conduisait à des conséquences que nous n’avions pas anticipées. Car nous étions pris dans un énorme tournant historique, celui de la mondialisation, dont la mesure ne s’est découverte qu’après-coup, avec des résultats forts différents de ceux que nous escomptions. Mon sentiment rétrospectif est que la « deuxième gauche » a fourni des « idiots utiles », apportant une couverture de gauche à ce qui était en réalité la révolution néolibérale. J’en ai tiré la leçon. Le monde qui s’est mis en place appelle une tout autre analyse. C’est à cette grille de lecture renouvelée que je travaille.

Il ne s’agit pas d’être pour l’Etat contre la société ou l’inverse dans l’abstrait. Compte tenu du point où en sont nos sociétés, si elles veulent réellement être des démocraties, il leur faut un autre rapport à l’État, une autre vision de leur fonctionnement que celle d’un marché des droits et des intérêts. Tel est le problème d’aujourd’hui, qui n’est pas celui d’hier.

« LA SOCIOLOGIE NE NOUS APPORTE PLUS GRAND-CHOSE AUJOURD’HUI ET JE LE DÉPLORE. LES SCIENCES SOCIALES SONT EN CRISE PROFONDE »

On vous oppose que vos diagnostics font peu appel aux sciences sociales. Estimez-vous qu’elles n’ont plus rien à nous dire désormais ? Quel statut donnez-vous, du coup, à votre propre démarche, que vous qualifiez d’« anthroposociologie transcendantale » (que vous définissez dans « La Condition historique », en gros, comme une théorie des conditions de possibilité pour penser l’humain en société) dès lors que vous renvoyez dos à dos la figure de l’intellectuel et celle de l’expert ?
Il est vrai que la sociologie ne nous apporte plus grand-chose aujourd’hui et je le déplore. Les sciences sociales sont en crise profonde et la plupart de leurs praticiens éclairés le reconnaissent. Au fond, cela tient à leur incapacité à prendre en compte ce qui se passe dans la tête des acteurs. Leur idéal d’objectivation des faits sociaux les conduit à passer à côté des représentations motrices qui habitent les acteurs. Dans le passé, nous identifiions commodément ces représentations motrices sous le nom de « religion ». Elles sont toujours présentes dans les sociétés dites « sécularisées » sauf qu’on ne les voit plus. Mon travail théorique consiste donc à mettre ce niveau en évidence, là où se croisent l’infrastructure symbolique des sociétés et les représentations que les acteurs se forment de leur action. Cette dimension, les sciences sociales seraient tout à fait capables de l’intégrer. Mais les paradigmes sur lesquels elles vivent actuellement ne leur permettent pas de le faire. Il y a dans les sciences sociales une guerre des paradigmes explicatifs, et j’y suis engagé.

Quant à l’intellectuel, c’est une figure prophétique que je crois totalement épuisée et dont l’expert est l’antipode. Mais les deux positions sont fausses. Je suis évidemment un intellectuel au sens sociologique du terme. Mais quand je mets en question le mot, c’est pour m’insurger contre ceux qui se réclament abusivement de cette appellation léguée par l’histoire. L’intellectuel appartient à un âge de l’histoire et de la démocratisation des sociétés où les masses en voie d’émancipation avaient besoin de guides. Dans la démocratie d’aujourd’hui, à l’ère de l’éducation de masse et de la surinformation, nous n’avons plus besoin de prophétie mais d’analyse. C’est sur ce terrain-là que je me situe.

Votre écriture, votre style souvent énergique sont durs aux adversaires que vous vous donnez. Cette véhémence n’est-elle pas contradictoire avec des positions somme toute modérées, par exemple quand vous souhaitez à l’Europe actuelle le sort du communisme tout en concédant l’inéluctabilité de l’union ?
La modération n’est pas la mollesse. Elle demande beaucoup de fermeté et un grand effort sur soi-même. La facilité, c’est la radicalité que j’ai beaucoup pratiquée dans ma jeunesse et dont je peux parler en connaissance de cause. J’ai fait mon « autocritique » dans le jugement, tout en conservant ma rigueur dans le jugement et, je le confesse, un certain penchant pamphlétaire… Sur le fond, je suis et reste fondamentalement socialiste au sens où je pense qu’une société très différente et plus juste que celle où nous vivons est possible. La question est de savoir sur quelle base pouvons nous y parvenir. Ce qui m’exaspère est le refus de sortir d’une routine intellectuelle impuissante alors qu’il y a des moyens de s’en échapper. L’Europe aurait ainsi pu être très différente du spectacle lamentable qu’elle offre aujourd’hui, il n’y avait aucune fatalité à cet embourbement. Mais les occasions manquées se rattrapent et je ne crois pas que la société dans cinquante et soixante ans ressemblera à ce que nous connaissons. On peut faire beaucoup mieux.

Dans les années 1980, on vous a classé parmi les aroniens. Or la pensée de Raymond Aron se voulait ouverte à l’événement, à la contingence. La vôtre, et encore dans « Comprendre le malheur français », ne laisse guère de place à l’imprévu – sinon sous la forme de la « ruse de la raison », qui ferait que les acteurs produisent des résultats de leur action contraires à ce qu’ils en attendaient. On voit plutôt votre pensée se déployer sous la forme d’une nécessité implacable, de type hégélien, qui conduit inéluctablement à l’état de crise que vous décrivez. Dès lors comment espérer « faire mieux » ?
Pour moi, la naïveté philosophique propre au moment où nous sommes est de croire que nous en avons fini avec Hegel, qu’il est derrière nous et que l’on peut vivre sans. Eh bien non, il faut s’expliquer avec Hegel, avec son outrecuidance spéculative certes, mais aussi avec sa découverte de l’historicité qui change tout et dont, deux siècles après, nous n’avons pas tiré toutes les conséquences (c’est ce que je m’emploie à faire). Il ne faut par ailleurs pas confondre la contingence de l’effectuation du processus avec la nécessité de ce que ce processus engage. Ce qui se passe en Europe depuis la Renaissance et la Réforme, et dont nous venons de vivre une étape majeure correspond à un déploiement cohérent et sensé qui s’est poursuivi avec une remarquable constance. Là où je ne suis pas hégélien c’est que je ne dis pas que ce développement devait nécessairement advenir pas plus que je ne prétends que ce qui est, est la fin de l’histoire. Je crois plutôt, fidèle en cela à Marx, que c’est un commencement à partir duquel on peut envisager une histoire autre. Encore faut-il la penser. Prétendre que le problème de l’histoire et de son interprétation relève d’une époque dont nous sommes sortis me paraît une aberration.